Diskussion Nachwuchsmannschaften

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Anderson
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Re: Diskussion Nachwuchsmannschaften

Beitrag von Anderson » Di 17. Jul 2018, 21:28

@ Mike Shinoda

Die von mir zitierte Quelle hat den Spieler auch wiederholt bei Auswahlspielen gesehen, dort bei Auftritten mit riesigem Potential.
Vielleicht fragt man sich bei RB ja auch mal, warum es im Verein nicht gelingt, dieses Potential regelmäßig abzurufen.

Die Leihe an sich ist sportlich o.k., wenngleich sie sicher nicht die Optimallödung für den Spieler ist.

In München, Dortmund, Berlin, Gelsenkirchen .... sind in der letzten Saison sehr wohl U19-Spieler zu BL-Einsätzen gekommen, natürlich nicht unbedingt in den Spitzenspielen.

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Jupp
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Re: Diskussion Nachwuchsmannschaften

Beitrag von Jupp » Di 17. Jul 2018, 21:48

Bei Bayern und Dortmund muss ich aber schon mal fragen wer das ist. Jetzt bei Bayern Ligaspiele unter Testspielcharakter anzuführen, weil sie eh schon Meister sind, zählt meiner Meinung nach nicht. Die letzten Spieler bei Bayern waren Müller, Badstuber und Alaba, das ist dann doch schon ein paar Jahre her. Beim BVB ist es ähnlich. Sind nicht allein mit dem Problem und es zeigt sich, dass es nicht einfach ist gute Talente auf Topniveau zu entwickeln. Mit Hoffenheim, Schalke oder auch Hertha gerade gibt es allerdings auch positive Gegenbeispiele.

Aus meiner Sicht hat derzeit insgesamt die Nachwuchsarbeit in Deutschland Probleme und die letzten Erfolge im Bereich U17-19
sind schon eine Weile her. Insofern ist es zwar schön, dass wir mehrere DFB-Auswahlspieler haben, aber wenn es da für die internationale Spitze nicht reicht, reicht es dann auch nicht für einen Klub wie uns, der auf absolute Toptalente im Altersbereich 16-23 setzt. Wenn ich sehe wie weit unsere Neuzugänge mit meist 17-20 Jahren sind, ist das ein extremer Unterschied.

Dem Trainer unserer ersten Mannschaft mache ich da keinen Vorwurf. Sowohl Hasenhüttl als auch Rangnick haben gezeigt, dass sie junge Spieler einbinden können. Dafür braucht es aber eben auch das nötige Niveau und das hat unser Nachwuchs leider noch nicht und hier gilt es anzusetzen.

Abouchabaka war sehr stark in der U17, in der U19 hatte er dann Probleme. Ich denke grundsätzlich, dass ihm eine Spielweise mit viel Ballbesitzspiel mehr liegen würde. Hat eine gute Technik, einen feinen linken Fuß sowie ein gutes Auge. Körperlich fehlt es aber noch. Möglich, dass er einfach im für ihn falschen Verein ist von der Spielphilosophie.
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mike shinoda
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Re: Diskussion Nachwuchsmannschaften

Beitrag von mike shinoda » Mi 18. Jul 2018, 09:23

Anderson hat geschrieben:@ Mike Shinoda

Die von mir zitierte Quelle hat den Spieler auch wiederholt bei Auswahlspielen gesehen, dort bei Auftritten mit riesigem Potential.
Vielleicht fragt man sich bei RB ja auch mal, warum es im Verein nicht gelingt, dieses Potential regelmäßig abzurufen.

Die Leihe an sich ist sportlich o.k., wenngleich sie sicher nicht die Optimallödung für den Spieler ist.

In München, Dortmund, Berlin, Gelsenkirchen .... sind in der letzten Saison sehr wohl U19-Spieler zu BL-Einsätzen gekommen, natürlich nicht unbedingt in den Spitzenspielen.
Japp, da sind U19-Spieler zum Einsatz gekommen, aber es ging ja um Elias. Und bei Bayern, Dortmund, Schalke und Co. glaube ich nicht, dass er dieses Jahr gespielt hätte. Berlin habe ich ja bewusst nicht genannt, weil ich ihm zugetraut hätte, es dort auf ein paar Minuten zu bringen.
Wobei man bei Bayern natürlich das berücksichtigen muss, was Jupp schon geschrieben hat. Effektiv hat sich dort seit 5 Jahren keiner mehr durchgesetzt.
Bei Dortmund hat es auch nur Pulisic wirklich geschafft und der wurde ja wie Jadon Sancho und Co zwar in der U-Mannschaft eingesetzt, wurde ja aber schon bewusst für die erste Mannschaft geholt (aus den USA wohlgemerkt).
Bei Schalke machen sie einfach irre viel richtig... warum? Weil sie auf Kontinuität setzen, weil sie hervorragende Trainer/Lehrer haben und ebenfalls gut Scouten.
Kehrer und Kolasinac kamen mit 15 bzw 17 vom VfB Stuttgart. Leon Goretka mit 17 aus Bochum (hat ja auch nie im S04-Nachwuchs gespielt). Zumal man das Glück eines echten Ballungszentrums hat. Da kommt ein Özil aus Essen, ein Matip aus Bochum, ein Meyer aus Duisburg, usw.
In vergleichbaren Städten wie Bremen, Hannover, Nürnberg oder Frankfurt schaffen sie es auch nicht regelmäßig Jugendspieler nach oben zu ziehen. Ausnahmen wie die "Eggesteins" bestätigen, wie immer, die Regel.

Warum es meiner Meinung nach bei RB nicht so richtig klappt, hab ich in diesem Fred schon zwanzig mal geschrieben, weshalb ich das heute mal weg lasse.
Für mich ist es absolut keine Überraschung, dass wir, bei den Ansprüchen die Jahr für Jahr steigen, noch keinen Juniorenspieler in der ersten Mannschaft gesehen haben.
Es dürfte doch klar sein, dass man einen Poulsen von 2013, einen Demme von 2013 oder einen Orban von 2015 heute nicht mehr holen würde. Das allein zeigt ja schon das neue Anspruchsdenken.

Ich glaube, dass wenn Konate, Upamecano, Augustin oder Werner mit ihren Anlagen in unserem Nachwuchs gespielt hätten, sie heute auch in unserer ersten Mannschaft stehen würden. Allerdings wäre Timo im Nachwuchs zu keinem Zeitpunkt zu haben gewesen - genau das habe ich irgendwann schon mal detailiert aufgeführt...

RB ist einfach ein Verein im Wachstum - irgendwann wird es darum gehen, sich auf einem hohen Niveau zu halten, dann werden die Jungs auch ihre Chance bekommen, aber im Moment geht es um Wachstum und da schmeißt man halt keinen Nachwuchsspieler rein. So schade das auch, rein emotional gesehen, sein mag.
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Re: Diskussion Nachwuchsmannschaften

Beitrag von Adamson » Mi 18. Jul 2018, 09:48

Okay, die Argumente von dir und Jupp und etc. (jetzt nicht sauer sein, wenn ich nicht alle nennen konnte) überzeugen mich. Vielleicht führe ich die Diskussion zu emotional.

Die Frage, die ich mir jedoch stelle ist, spielten Spieler wie Bernardo oder Schmitz, um nur zwei Beispiele zu nennen, auf einem höheren Niveau?
Wenn ich daran denke, welche Klimmzüge wir in der Rückrunde machen mussten, um eine halbwegs verlässliche Viererkette aufzustellen, zu welchen Experimente mit ungewissen Ausgang wir da gezwungen waren, dann frage ich mich, ob es nicht durchaus auch Möglichkeiten gegeben hätte, hier einem Nachwuchsspieler die Chance zu geben.
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Re: Diskussion Nachwuchsmannschaften

Beitrag von Jupp » Mi 18. Jul 2018, 10:09

Aus meiner Sicht spielen sie auf einem deutlich höheren Niveau, wenn man sie als Gesamtpaket sieht. Ich finde gerade körperlich ist das bei Bernardo bspw. nochmal ein riesiger Unterschied und auch sonst. Fand das U19-Spiel gegen Monaco damals extrem aufschlussreich. Unsere Jungs waren da deutlich unterlegen, wobei ein Konaté, der damals bei der U19 ausgeholfen hat, positiv rausgestochen ist. Körperlich hatte man da den Eindruck, dass da Männer gegen Kinder spielen, bis auf Konaté natürlich. Beim Spiel der ersten Mannschaften am Abend sah das dann danach deutlich ausgeglichener aus bzw. war unser Team bei Hin- und Rückspiel sogar besser.

Wenn ich mir anschaue wohin unsere Spieler aus der U19 wechseln und was sie dort dann für Leistungen zeigen, bestätigt es mich, dass es für unsere erste Mannschaft nicht reicht. Theoretisch müssten sie bei Wechseln in untere Ligen herausstechen, um auf ein Niveau wie Upa, Konaté, Mukiele, Augustin, Lookman, Werner oder Laimer zu kommen, die ja alle auch noch extrem jung sind.

Für mich bleibt die Abschaffung der U23 weiterhin ein Ärgernis. In Salzburg funktioniert das mit Liefering grandios und man kann so Erfolge in der Youth-League feiern und eben durch die Spiele gegen Männer auch Spieler für die erste Mannschaft entwickeln. Klar aber auch, ohne einen herausragenden Unterbau hilft dir eine U23 auch nicht, wenn die Spieler nicht das nötige Talent und Niveau mitbringen.

Bei allem Gemecker über unser Nachwuchsleistungszentrum, was auch berechtigt ist, kann man immerhin feststellen, dass wir Spieler für die Ligen 2 bis 3 jetzt ausbilden. Vor vier, fünf Jahren war dies noch nicht der Fall und da galt noch Nattermann als das größte Talent, der jetzt bei Babelsberg in Liga 4 ist. Positiv für mich auch, dass man sich mittlerweile nicht mehr für die Anfangserfolge der Ära Rangnick im Nachwuchs, die ja auch wirklich stark waren, sowie das tolle Gebäude des Nachwuchsleistungszentrum abfeiert, sondern kritisch Dinge hinterfragt. Die Pressekonferenz mit Ralf Rangnick am Jahresanfang war da sehr deutlich. Was daraus allerdings jetzt für Schlüsse gezogen werden, ist noch nicht ganz klar.
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Re: Diskussion Nachwuchsmannschaften

Beitrag von elbosan » Mi 18. Jul 2018, 13:37

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mike shinoda
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Re: Diskussion Nachwuchsmannschaften

Beitrag von mike shinoda » Mi 18. Jul 2018, 14:52

@Adamson: Deine Frage hat Jupp ja schon richtig beantwortet. Zudem hat man in der Rangnick-U19-Analyse zum Jahresanfang ja gesehen, dass ihn genau die gleiche Frage ärgerte. Oder besser gesagt, die Antwort auf diese Frage… denn sie lautet schlichtweg „nein“, es gab keinen besseren.
Anders formuliert… Bernardo und Schmitz sind eigentlich richtig gute Spieler und selbst die hatten kaum noch Chancen auf Einsatzzeit – dann wird es für einen Jungen aus der U19 noch schwerer. Wenn einer wie Kolasinac bei uns in der Jugend gespielt hätte, dann hätte dieser sicherlich auch seine Chance bekommen, aber die letztjährige U19 gab diesen Spielertypen einfach nicht her.
Ludwig war willig, aber weit davon entfernt auf Augenhöhe mit Bernardo zu sein.
Jupp hat geschrieben:Für mich bleibt die Abschaffung der U23 weiterhin ein Ärgernis. In Salzburg funktioniert das mit Liefering grandios und man kann so Erfolge in der Youth-League feiern und eben durch die Spiele gegen Männer auch Spieler für die erste Mannschaft entwickeln. Klar aber auch, ohne einen herausragenden Unterbau hilft dir eine U23 auch nicht, wenn die Spieler nicht das nötige Talent und Niveau mitbringen.
Das seh ich halt anders. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass man keine U23 mehr hat. Letztlich reden wir ja von Talenten wie Konate, Upamecano, Werner und Co..
Beispiel: Konate hätte hier mit 17 Jahren U19 gespielt und wäre mit 18 (so wie es letzte Saison war) ein Teil der ersten Mannschaft gewesen. Das selbe gilt für Upamecano. Timo Werner hat sogar schon mit 17 in der ersten Mannschaft gespielt. Letztlich hätte keiner der Jungs in der Regio gegen Meuselwitz oder Lok gespielt. Um "mal Spielpraxis zu bekommen", können die Jungs auch in der U19 kicken.
Salzburg - Liefering ist natürlich eine perfekt Kombi, aber das ist auch so weil Liefering grad mal eine Klasse unter Salzburg spielt und Liefering scheinbar mit einer unbegrenzten Zahl an Nicht-EU-Ausländer spielen darf. Siehe Haidara und Co.
Ich sehe das als Model für RB Leipzig mit einer U23 dennoch nicht. Upa spielte zwar eine Weile in Liefering, spielte aber auch relativ fix für Salzburg. Ein Keita spielte beispielsweise nie für Liefering. Bei Haidara wiederum hat es selbstverständlich super geklappt, in einer Regionalliga in Deutschland dürfte er meiner Meinung nach allerdings nicht mal spielen - Thema "Nicht-EU-Ausländer".
Mein Fazit: Die U23 in Deutschland kostet relativ viel und beinhaltet für diese Kosten pro Jahr 20 Spieler, die niemals eine Rolle in der ersten Mannschaft spielen werden. Und die Spieler die es schaffen, spielen eben nicht in der U23, sondern direkt in der ersten Mannschaft.
Jupp hat geschrieben:Bei allem Gemecker über unser Nachwuchsleistungszentrum, was auch berechtigt ist, kann man immerhin feststellen, dass wir Spieler für die Ligen 2 bis 3 jetzt ausbilden. Vor vier, fünf Jahren war dies noch nicht der Fall und da galt noch Nattermann als das größte Talent, der jetzt bei Babelsberg in Liga 4 ist. Positiv für mich auch, dass man sich mittlerweile nicht mehr für die Anfangserfolge der Ära Rangnick im Nachwuchs, die ja auch wirklich stark waren, sowie das tolle Gebäude des Nachwuchsleistungszentrum abfeiert, sondern kritisch Dinge hinterfragt. Die Pressekonferenz mit Ralf Rangnick am Jahresanfang war da sehr deutlich. Was daraus allerdings jetzt für Schlüsse gezogen werden, ist noch nicht ganz klar.
Besser kann man es nicht schreiben, genau so schaut es aus! :thumb:
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Re: Diskussion Nachwuchsmannschaften

Beitrag von Anderson » Mi 18. Jul 2018, 18:14

Wenn man die letzten Beiträge zu Ende denkt (Kinder gegen Erwachsene), kann man sich das NWLZ komplett sparen. Es reichen dann ein paar Partnerschaften mit Fitnessclubs, in denen vorwiegend 15/16jährige mit westafrikanischen Genen trainieren. "Laufen kann er, das Fußballspielen bringen wir ihm noch bei" hat Rangnick sinngemäß mal zu Poulsen gesagt.

Man muss es eigentlich nur noch konsequent durchziehen.

Schöne neue Fußballwelt.

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Re: Diskussion Nachwuchsmannschaften

Beitrag von mike shinoda » Do 19. Jul 2018, 09:07

Anderson hat geschrieben:Wenn man die letzten Beiträge zu Ende denkt (Kinder gegen Erwachsene), kann man sich das NWLZ komplett sparen. Es reichen dann ein paar Partnerschaften mit Fitnessclubs, in denen vorwiegend 15/16jährige mit westafrikanischen Genen trainieren. "Laufen kann er, das Fußballspielen bringen wir ihm noch bei" hat Rangnick sinngemäß mal zu Poulsen gesagt.

Man muss es eigentlich nur noch konsequent durchziehen.

Schöne neue Fußballwelt.
Wenn wir ganz ehrlich sind, haben die NWLZ auch nur für wenige Vereine einen echten Sinn... Bei Vereinen wie Braunschweig, Cottbus, Rostock, Fürth, usw. kommt doch höchstens aller 10 Jahre einer für die erste Mannschaft in Frage. In so fern muss man sich da hin und wieder schon nach dem Sinn fragen.

Ich persönlich bin ein großer Fan vom Nachwuchsfußball, in allen belangen. Doch die Anbindung an die jeweiligen Profimannschaften ist doch komplett verloren gegangen. Nachwuchsleistungszentren von Erstligisten bringen Spieler für Zweit- und Drittligavereine hervor, NWLZen von Zweitligisten bringen Spieler für Dritt- und Viertligisten hervor, NWLZen von Drittligisten bringen Spieler für Viert- und Fünftligisten hervor, usw... aber für die eigenen Mannschaft ist doch seltenst mal einer dabei. Von daher kann man sich durchaus nach dem Sinn fragen...
Aber das ist kein aktuelles Problem, das Problem gab es so auch schon vor 10 Jahren.
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Re: Diskussion Nachwuchsmannschaften

Beitrag von Adamson » Do 19. Jul 2018, 09:25

In deiner Aufzählung fehlen aber die NWLZ, die Spieler für die erste Liga ausbilden.
Die Frage ist ernst gemeint. Wo kommen denn diese Spieler her, denn dass sie irgendwoher kommen ist ja unbestritten.
Die kommen auch aus Nachwuchsakademien, aber eben nicht – oder nur sehr selten – aus Deutschland. Also muss es irgendwo Wege und Möglichkeiten geben, Spieler für die Topligen auszubilden.
Das alleine an genetisch bedingten Vorteilen von Westafrikanern festzumachen, halte ich für zu kurz gedacht.
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